Spørgsmål:
Har stipendium vist, at forfulgte religiøse mindretal har haft en økonomisk succes?
Chris Taylor
2013-04-08 13:26:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I dette interview med Neal Stephenson, der taler om det historiske grundlag for hans barokcyklus -serie af romaner, bemærker han, at

... forfulgte religiøse mindretal, hvis de ikke forfølges ude af eksistens, formår ofte at opnå uforholdsmæssig rigdom. Det skete med jøder, armeniere, huguenotter. Tidligere i dette projekt kunne jeg have skramlet med fem mere

Er der nogen beviser for denne erklæring? Hvad er andre historiske eksempler på forfulgte religiøse mindretal, der er blevet økonomisk succesfulde som følge af deres forfølgelse?

Hvis der er bevis for, at erklæringen er sand, hvad er de foreslåede forklaringer?

Ja, jeg tror, ​​der er mange historiske beviser (f.eks. Også fra kinesisk historie), men at blive forfulgt alene bestemmer / forårsager bestemt ikke økonomisk succes. Du f.eks. "har brug for" undertrykkere, der driver / tillader et mindretal til erhverv, som undertrykkere (på det tidspunkt) foragter eller forsømmer, men som kan (med dygtighed, hårdt arbejde, held osv.) omdannes til økonomisk succes over tid. IMHO nogle (endda mange) forfulgte mindretal har tendens til at være økonomisk succesrige, men at sige, at alt "har tendens til" er alt for stærk / generel en erklæring.
Definer økonomisk succes for et mindretal, og anvend dette på faktiske data om sociale forhold. For eksempel levede det store flertal af jøder i Polen før 2. verdenskrig meget usikre liv, samtidig med at de blev betragtet som økonomisk succesrige. Jeg tror Graeber i "Gæld: de første 5000 år" giver et lignende argument om jøderne i det mediale England.
Christian Church (tog dem dog et par århundreder).
Jeg er enig med @mart. Du skal være i stand til tydeligt at vise en forskel mellem "** mest succesrige medlemmer ** i et mindretalssamfund har økonomisk succes" i modsætning til "** hele ** samfund er økonomisk vellykket" (f.eks. Se på en tilstand eller middelværdi + standardafvigelse; i modsætning til bare middelværdi), for at alle disse eksempler skal være sande.
Drux har det baglæns, det er ofte de økonomisk succesrige mindretal, der ender med at blive forfulgt, deres religion (eller hvad der ellers adskiller dem) bliver brugt som en undskyldning.
Seks svar:
Samuel Russell
2013-04-08 14:19:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Er der noget bevis for denne erklæring?

Nej Det er tydeligt forfalskeligt og forfalsket - se oprindelige folks oplevelse i bosættersamfund. (Tænk Canada, USA, Australien, New Zealand, Argentina, Chile).

Og vi kan nævne sigøjnerbefolkningen i Østeuropa, de lever generelt med de laveste levestandarder i Rumænien, Ungarn, Serbien.
Modeksempler er utilstrækkelige til at bevise / afkræfte en tendens. OP bad om yderligere eksempler og beviser / forklaring.
-1 - ingen af ​​dem er forfulgt ** religiøse ** mindretal, hvilket Stephenson talte om. Det er heller ikke sigøjnere.
@MarkC.Wallace Et modeksempel på fem samfund overvinder et krav om "ofte", se NeilStephenson, "hvis de ikke forfølges ud af eksistens, ofte"
@DVK spørgsmålet vedrører "mindretal" generelt. Måske kræves der en bedre specifikation for den betingede, "Mindretal, der er indre i centrum af et verdenssystem," ja, helt sikkert, bortset fra at vi har irerne. "Religiøse mindretal i centrum af et verdenssystem," ja, bortset fra albanere og kroater og serbere og katolsk uenighed i England. Stephenson er ekstremt doven, og det er også denne hypotese. Alle de samfund, Stephenson kigger på, havde både en diaspora og urbanisering med kapitalafhængighed for at overleve i feudalisme. Lazy teoretisering er doven.
@SamuelRussell - nej. Spørgsmålet lyder præcist: "Hvad er andre historiske eksempler på ** forfulgte ** religiøse mindretal ...". Jeg ved ikke, hvad Stephensons eksempler var, jeg ved bare, hvad spørgsmålet stiller. Og det inkluderer ikke aboriginer, der er undertrykt for ... velbefindende aborigines (selvom de konverterer til kristendommen, som det var tilfældet med mange indfødte amerikanere)
@DVK Hvis du føler, at titlen på et spørgsmål ikke afspejler et spørgsmål, kan du redigere det.
@SamuelRussell - ah. Jeg var ikke klar over, at titlen udeladte ordet "religiøs" - jeg læste bare kroppen.
@DVK [meta: Skal vi mere effektivt få spørgsmålstitlen til at svare til det materielle spørgsmål?] (Http://meta.history.stackexchange.com/questions/482/ought-we-more-effectively-make-the-question-title -match-det-materielle spørgsmål)
@SamuelRussell - intet argument der :) Jeg holder normalt ikke så meget opmærksom på emner som på kroppe, hvis spørgsmålet allerede er åbent :)
Drux
2013-04-08 16:49:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Her er et relevant eksempel på det jødiske mindretal i Wien fra slutningen af ​​det 19. århundrede, som registreret af Peter Gay i Freud: A Life for Our Time :

Mange af indvandrerne fra de elendige landsbyer mod øst klædte sig og talte og gestikulerede på måder, der var fremmede og uenige for Wienerne; de var for eksotiske til at være velkendte og ikke eksotiske nok til at være charmerende. De kom som småhandlere og små butiksejere, men mange af deres sønner deltog i kald, der var sårbare over for kritisk kritik og let bagvaskelse: bank, engroshandel eller journalistik. I 1880'erne var halvdelen af ​​wienske journalister, læger og advokater i spidsen hvor jøder var. [Sigmund] Freud ved Gymnasium, der overvejede enten en juridisk eller en medicinsk karriere, var at være helt konventionel. Det er, hvad mange unge jøder i Wien gjorde. De demonstrerede deres ordsprogede appetit på læring, de strømmede ind i Wiens uddannelsesinstitutioner og koncentrerede sig, som de var i nogle få distrikter, i nogle få skoler, indtil deres klasser lignede udvidede familieklaner. I løbet af de otte år, hvor Freud deltog i sit gymnasium, mellem 1865 og 1873, steg antallet af jødiske studerende der fra 68 til 300 og steg fra 44 til 73 procent af værktøjsskolepopulationen.

IMO fænomenet er tydeligvis ikke begrænset til jøder og til tilhængere af de Abrahamske religioner alene (som antydet i et andet svar): I et vist omfang f.eks. gælder også for kinesiske mindretal i lande som Indonesien (som jeg kender fra en vens familiehistorie), for indianere i Afrika ( VS Naipaul 's roman A Bend in the River formidler lidt af det) og til asiatiske-amerikanske studerende, der udmærker sig i topskoler i dag (lad os ikke glemme, at deres forfædre engang også var begrænset til "forfulgte mindretal").

T.E.D.
2013-04-08 17:26:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det kinesiske mindretal i Indonesien er det første støtteeksempel, der kommer til at tænke på. På verdensplan er det imidlertid langt mere almindeligt, at undertrykte etniske minoriteter er relativt fattige på grund af de juridiske og sociale barrierer, de har at gøre med.

Jeg elsker Neal Stevensons arbejde (især barokcyklussen), men som mange andre forfattere, han har sine irriterende særheder. I dette tilfælde har han lavet den klassiske fejl ved at tro, at flertallet af anekdote er "data".

De fleste etniske minoriteter er IKKE undertrykt over religion.
skønt religion kan bruges som en gnist eller undskyldning for forfølgelse, noget der adskiller disse grupper, gør dem "underlige", "kættere" osv.
@DVK - Jeg er virkelig forvirret nu. Hvor nævnte jeg religon i dette?
@T.E.D. - OP spurgte om forfulgte mindretal ** for deres religion **, ikke forfulgt generelt (fx af etniske årsager)
@DVK - Ah. Jeg antager, at jeg er enig med dig dengang. Det er dog ret almindeligt, at etniske minoriteter også henter en mindretalsreligon for at hjælpe med at holde deres kulturelle identitet adskilt (f.eks. Kristendom i det ikke-indonesiske Østtimor), så vandet kan blive virkelig mudret der.
Baard Kopperud
2013-04-08 16:45:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Generelt vil jeg sige "nej". Undtagelsen er naturligvis de Abrahamske religioner jødedom, kristendom og islam, som forbyder at udnytte "brødre" (dem med samme tro) ved at opkræve renter - dette indlysende åbnede en nis for mindretal fra andre trosretninger.

Men det er ikke så tydeligt, som - at tage Europa - jøder lånte ikke kun penge til kristne, der var også kristne, der lod penge til jøder ... det vigtige var ikke at låne til folk med din egen tro. Da der naturligvis var færre jøder i Europa end kristne, blev rigdom herfra, hvor det tydeligst akkumuleredes blandt de relativt få jøder.

Mindretal blev ofte stærkt beskattet - både jøder i det kristne Europa og ikke-muslimer under islam . Yderligere mere risikerede mindretal at få hele deres formue udskåret, blive arresteret eller udvist.

Hvis du ser på andre mindretal - især ikke-religiøse eller i det mindste ikke jøder eller kristne - har de slet ikke haft det godt.

Tom Au
2013-04-08 19:13:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Yale-professor Amy Chua gør denne sag gældende for russiske jøder, jugoslaviske kroater, kinesere i Sydøstasien og andre i denne bog http://en.wikipedia.org/wiki/World_on_Fire

Bemærk dog, at hun også er forfatter til "Battle Hymn of the Tiger Mother."

Jeg synes påstanden om kroater er lige så tvivlsom som påstanden om vesteuropæiske jøder. Begge befolkninger havde intern stratificering. Domstolens jøde var symbolisk for elendigheden ved massen af ​​sene feudale og tidligt moderne jøder i Tyskland. Massen af ​​kroater var involveret i landbrugsfeudalisme, hvorunder hus nogensinde kontrollerede regionen.
Peter Flom
2013-04-13 02:16:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg tror, ​​at Stephenson har vognen, der fører hesten her.

Tag jøderne i Vesteuropa (jøderne i Østeuropa havde eftertrykkeligt ikke det godt). Jøderne blev ikke velhavende, fordi de blev forfulgt. I vid udstrækning blev de velhavende, fordi de kunne være bankfolk (og kunne låne penge, selvom de ikke formelt var bankfolk) på et tidspunkt, hvor kristne var forbudt at være, på grund af kirkens holdning var, at rente var syndig. Deres efterfølgende velstand førte til yderligere diskrimination.



Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 3.0-licens, den distribueres under.
Loading...