Spørgsmål:
Hvordan tællede de gamle romere med fingrene?
LаngLаngС
2018-11-19 19:59:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Denne vittighed skulle være sjov:

En romer går ind i en bar, holder to fingre op og råber "Fem øl, tak!"

Men bortset fra det sjove, fik det mig faktisk til at tænke på det eller de virkelige system, de brugte. Beviserne, jeg hidtil har fundet, er fra ganske gamle kilder og udydelige, og peger kun på rekonstruktioner på, hvad de måske har brugt. Romerske tal siges endda at stamme fra håndbevægelser til optælling ifølge en hypotese.

Alfred Hooper har en alternativ hypotese for oprindelsen af ​​det romerske talesystem for små tal. Hooper hævder, at cifrene er relateret til håndbevægelser til optælling. For eksempel svarer tallene I, II, III, IIII til antallet af fingre, der holdes op for en anden at se. V, repræsenterer derefter den hånd oprejst med fingrene sammen og tommelfingeren fra hinanden. Tallene 6–10 er repræsenteret med to hænder som følger (venstre hånd, højre hånd) 6 = (V, I), 7 = (V, II), 8 = (V, III), 9 = (V, IIII) , 10 = (V, V) og X skyldes enten krydsning af tommelfingrene eller ved at holde begge hænder opad i et kryds.
En anden mulighed er, at hver I repræsenterer en finger, og V repræsenterer tommelfingeren på den ene hånd. På denne måde kan tallene mellem 1–10 tælles på den ene hånd ved hjælp af rækkefølgen: I = P, II = PR, III = PRM, IV = IT, V = T, VI = TP, VII = TPR, VIII = TPRM, IX = IN, X = N (P = pinky, R = ring, M = midten, I = index, T = thumb N = ingen fingre / anden hånd). Dette mønster kan også fortsættes ved hjælp af den anden hånd med fingrene, der repræsenterer X og tommelfingeren L. (WP)

Men det ser ikke ud til at stemme overens med denne beskrivelse:

Fingertal blev brugt af de gamle grækere, romere, europæere fra middelalderen og senere asiaterne. Stadig i dag kan du se børn lære at stole på vores eget finger numeriske system. Det gamle system er som følger: enter image description here enter image description here ( alternative image)

Dette ser ud til at være generelt korrekt skildring, men jeg kan ikke se, hvor godt dette kunne have fungeret på den ene side. og på den anden:

Beviset synes at være imod antagelsen om, at de gamle grækere og romere havde et system til at repræsentere højere tal ved at placere hænderne med håndfladen eller ryg eksponeret mod forskellige dele af krop som beskrevet af Bede. […] På dette tidspunkt forlader vi Bede af de grunde, der er anført i begyndelsen af ​​dette afsnit, og overvejer nogle tidligere beviser, der viser, at på trods af den generelle kontinuitet i traditionen, var der sket en ændring i den måde, 10 og 30 blev repræsenteret på. ( J. Hilton Turner: "Roman Elementary Mathematics: The Operations", The Classical Journal, bind 47, nr. 2 (nov. 1951), 63-74 og 106-108.)

Hvilket synes at antyde, at der bortset fra et tilsyneladende vilkårligt system i store dele til at starte med en lige så tilfældig forekommende ændring skete?

Et par gamle kilder, der rører ved emnet:

Plautus, Miles Gloriosus, 204–206; Plinius, Hist. Nat. 34, 33 (jf. Macrobius, Saturnalia 1, 9, 10); Suidas s.v. Ἰᾶνος; Cicero, Ad Att. 5, 21, 12-13; Quintilian, Instit. Orat. 1, 10, 35.

Quintilian:

Men det er ikke uden god grund, at nogle af de største mænd har viet særlig opmærksomhed til denne videnskab. Geometri har to divisioner; den ene er bekymret med tal, den anden med tal. Nu er viden om førstnævnte en nødvendighed ikke kun for taleren, men for enhver, der har haft en grundlæggende uddannelse. Sådan viden kræves ofte i faktiske tilfælde, hvor en taler betragtes som mangelfuld i uddannelsen, vil jeg ikke sige, om han tøver med at foretage en beregning, men selv om han modsiger den beregning, som han siger med ord ved at lave en usikker eller upassende gest med fingrene.

Hvordan brugte romerne håndbevægelser til at signalere numeriske værdier, ændrede systemet sig over tid, og er et af disse trin befordrende for teorien om, at skriftlig repræsentation udviklede sig fra disse fingersignaler?


Selv om forbindelsen mellem beregninger, midler dertil og skriftlig talrepræsentation også er interessant: Hovedfokus her er specifikt at koncentrere sig om optælling, brug af fingre og visuel kommunikation (kropssprog, som om det er brugt i dag). Hvis simpel optælling med fingre skulle være et hjælpemiddel i (elevers?) Aritmetik, der også skulle være mest interessant.

Kommentarer er ikke til udvidet diskussion; denne samtale er blevet [flyttet til chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/86002/discussion-on-question-by-langlangc-how-did-the-ancient-romans-count-with-their) .
@PieterGeerkens Synes det gik op for mig, hvad der bugte dig. På udkig efter en tilnærmelse af de virkelige systemer, fundet hidtil kun hypotetiske. Det var formuleringen kom fra. Er det bedre nu?
@LangLangC: Nej, systemets absurditet, kompleksitet og vanskeligheder overbeviste mig om, at det var en sjov (jeg har været medstifter af et par sådan i min ungdom). Men når du først beder om hypotetiske, er du uden for emnet - det er et givet sted.
To svar:
Vincenzo Oliva
2018-11-20 17:26:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Denne side viser mange vidnesbyrd fra romertiden om, at der var et system, og at det tjente til at tælle mindst op til hundrederne. Jeg kopierer her de vigtigste.

Ungdommelig i sin Satire X, 246 251, med henvisning til Nestor, berømt i antikken for sin levetid , antyder tydeligt, at enheder og tiere blev talt på venstre hånd og hundreder blev talt på højre hånd :

Kongen af ​​Pylos (Nestor), hvis nogen troværdighed, du giver den store Homer, var et eksempel på livet så længe som kragen. Meget heldig den, der undgik sin død i så mange århundreder og allerede tæller sine år med højre hånd og har drukket den nye vin så mange gange!

I Apuleius ' Undskyldning , 89, man finder overbevisende beviser til fordel for skiltene til 10, 30 og 40 (givet at vi kan se på dem på billedet) samt en førstehånds redegørelse for systemets vanskeligheder:

Hvis du havde sagt tredive år i stedet for ti, troede vi måske, at du havde lavet en fejl i nummereringen, og du havde åbnet de fingre, du skulle have havde en cirkelform. Men fyrre, som er lettere end nogen anden at udtrykke med den åbnede håndflade, som du øger om halvdelen, kan ikke være en fejl i fingrene, medmindre du tænker at Pudentilla er tredive år gammel, har du talt dem dobbelt på grund af de to konsuler er der hvert år ".

Også Quintilian i hans Institutio Oratoria , I, 10, 35 gør dette vanskeligheder tydelige:

I processerne er nogle opgaver eller spørgsmål til at kontrollere deltagerne? færdigheder med brug af tal er meget almindelige, og i dem betragtes de som uvidende, ikke kun dem der tøver med eller tvivler på summerne, men også de, der fejler på kontoen ved den forkerte eller klodsede gestus af fingrene.

Disse tre kilder burde gøre billedet mere troværdigt, og faktisk "ser det ud til, at St. Cyril af Alexandria (ca. 376-444) i sin Liber de computo (Beregning, beregning eller optælling af bog), kapitel CXXXVIII, med titlen De fleksus digitorum, III, 135 (om fingerenes positioner) giver os den tidligste beskrivelse af systemet ". Så Bedes beskrivelse skylder det. Følgende er en illustration til stede i Distinctio secunda, Tractatus quartus af Luca Paciolis Summa de Arithmetica, geométrica, proportioni et proportionalita (1494, Venedig):

enter image description here

Den tidligste grafiske repræsentation findes sandsynligvis i Rabanus Maurus ' De Numeris (9. århundrede):

enter image description here

Det er også vigtigt at bemærke, at der var et sådant system (det samme? *) i Grækenland; Aristophanes henviser til det for eksempel i sin komedie De hveps (side 655-663):

Bdelycleon (den der hader Cleon). - Lyt til mig, kære lille far, opløser den rynkende pande og regne, du kan gøre det uden problemer, ikke med småsten, men på dine fingre.

Ifølge professor Michele Scolari s blog (italiensk), der eksisterede et analogt system i Persien. Det blev beskrevet i den persiske ordbog Farhangi Djihangiri (XVI århundrede), men Plutarch taler om "fingerberegninger" ved retten til den persiske konge Artaxerxes III, der boede mellem fjerde og tredje århundrede f.Kr..

* Scolari antyder, at indigitatio , kunsten at tælle med fingre, stammer fra Egypten - spor af det kan ses i en gruppe skulturer (som han kalder Censimento del bestiame ("Livestock census"), selvom jeg ikke identificerer denne gruppe eller i det mindste dens engelske navn) vist på det egyptiske museum i Kairo - og spredes derefter til Grækenland - Romerske og persiske verdener.

Alberto Angela i hans En dag i det antikke Romes liv giver systemet kredit og giver (italiensk) endnu en skildring af det samt om, at en konsekvens af dette tællesystem kan ses stadig i dag, i hvordan folk tæller i nogle souks i den arabiske verden.

Angela siger, at tal op til 10000 kunne udtrykkes med fingre, idet de to hænder kombineres . Men åbenlyst ville et tal som 1234 blive udtrykt i 4 trin ikke (umuligt) på én gang, omend med de to hænder, som det andet svar vildledende udtrykker det. I betragtning af at romerne læste fra venstre mod højre og skrev tal startende fra det største "ciffer" (som MCCXXXIIII), er det sikkert at sige, at trinnene ville være: Først skal du oprette tegnet til 1000 med din højre hånd; lav derefter tegnet til 200 med den samme hånd; lav derefter tegnet til 30 med din venstre hånd, og lav til sidst tegnet til 4 igen med din venstre hånd.

Der ser ud til at være nogen forskel i manuskriptdiagrammet mellem 1 og 7; eller 2, 6 og 8; eller 3 og 9; eller 10 og 90; eller 20 og 40. Måske ser jeg det bare ikke. Eller måske er systemet kun bekymret for ikke at miste din plads, snarere end at kunne se på nogens hænder og * læse * nummeret uden sammenhæng?
@wberry: At dømme ud fra Apuleius 'ord var fejl betydelige - dvs. sikker, kontekst hjalp, og Apuleius viser det også, men det ser ikke ud til at det var _fundamentalt_. Af hensyn til dine specifikke indvendinger kan illustratorer have haft forskellige grader af nøjagtighed til at skildre systemet. Jeg kan se forskellene ved at se diagrammet i OP.
Ønskede at forstørre din meget lille grafik, men hvor er den fra? [Luca Paciola 1494-udgave] (http://icaew.onlineculture.co.uk/ttp/?id=b2f80d6f-2e46-4cd5-9e8f-ac7a00ef4390&type=book) synes ikke at have det?
@LangLangC: Det er ikke komplet, den første udgave har 615 sider. Grafikken er fra _Distinctio secunda, Tractatus quartus_ af arbejdet, jeg tilføjede et større billede [givet af Bodleian Digital Library] (https://mobile.twitter.com/BDLSS/status/1151092163188596736).
Pieter Geerkens
2018-11-19 20:24:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Alle kilder angiver klart, at der ikke er nogen faktisk registrering af, hvordan romerne udførte matematiske beregninger. Imidlertid er det veletableret, at romerne kendte til og brugte kulrammen.

enter image description here

Det er også trivielt for at se, hvordan det romerske tal var en bogstavelig gengivelse af resultaterne vist på kulrammen i ikke-subtraktiv tilstand.

Endelig er det veletableret, at dygtige abacus-brugere oversteg selv lomme-calculator-brugere langt ind i 1980'erne bortset fra abstrakte beregninger og Richard Feynman men så ser Feynman ud til at have været en evig undtagelse.

"Raios cubicos!" siger han med hævn. Terningrødder! Han ønsker at lave terningrødder ved aritmetik. Det er svært at finde et sværere grundlæggende problem inden for aritmetik. Det må have været hans topnotch-øvelse i abacus-land.

Han skriver et nummer ned på noget papir - ethvert gammelt nummer - og jeg kan stadig huske det: 1729.03. Han begynder at arbejde på det, mumlende og mumlende: "Mmmmmmagmmmmbrrr" - han arbejder som en dæmon! Han porer væk og gør denne terningrod.

I mellemtiden sidder jeg bare der.

En af tjenerne siger: "Hvad laver du?".

Jeg peger på mit hoved. "Tænker!" Jeg siger. Jeg skriver 12 ned på papiret. Efter lidt tid har jeg 12.002.

Manden med kulruden tørrer sveden af ​​panden: "Tolv!" siger han.

"Åh, nej!" Jeg siger. "Flere cifre! Flere cifre!" Jeg ved, at ved at tage en terningrot ved aritmetik, er hvert nyt ciffer endnu mere arbejde, som det før. Det er et hårdt job.

Han begraver sig igen og griner "Rrrrgrrrrmmmmmm ...", mens jeg tilføjer yderligere to cifre. Til sidst løfter han hovedet for at sige "12.01!"

Tjenerne er alle begejstrede og glade. De siger til manden: "Se! Han gør det kun ved at tænke, og du har brug for et kulramme! Han har flere cifre!"

(Sandsynligvis havde kun Hans Bethe og Srinivasa Ramanujan "flere venner blandt tallene naturlige, rationelle og komplekse" end Feynman.)

Tidligt i projektet arbejdede [Feynman og Bethe] sammen på en formel, der krævede pladsen på 48. Feymnan rakte ud over sit skrivebord for den mekaniske lommeregner fra Marchant.

Bethe sagde, ”Det er 233 hundrede.”

Feynman begyndte alligevel at slå nøglerne. "Vil du vide nøjagtigt?" Sagde Bethe. ”Det er treogtyve hundrede og fire. Ved du ikke, hvordan man tager kvadrater med tal tæt på halvtreds? ”

I betragtning af disse kendsgerninger synes der ingen grund til at forestille sig eller opfinde mere komplekse beregningsteknikker, som det vi allerede kender romerne. at have - en billig, nøjagtig og yderst effektiv lommeregner der forbliver i brug i Asien også i dag.


I dag lærer vi alle i grundskolen, at begge er nøjagtige og præcision af vores svar er afgørende for karakterer. Men i den virkelige verden kan svar sjældent beregnes til uendelig præcision - og et par decimaler er ofte mere end tilstrækkeligt. De gamle kendte godt til Secant Method til løsning af rødder af funktioner, som ikke kræver nogen beregning og konvergerer hurtigt, selvom det er mindre end Newtons metode. Det er det, Feynman gør ovenfor for at beregne terningsrødder - og det betyder næppe for dette formål, hvilken af ​​de to han bruger, da begge vil være meget hurtigere end endda en Master of Abacus .

Vi ville yde vores børn en god tjeneste, hvis vi lærte dem yngre skønheden i ægte aritmetik og at der er mange forskellige måder at evaluere hvert problem på, afhængigt af den præcision, der kræves i øjeblikket. Jeg var heldig at snuble over dette selv gennem læsning i en øm alder.


Opdatering - Gentager min kommentar nedenfor og udvider mit første afsnit:

Jeg afviser hele forestillingen (brug af fingertælling) som fantastisk - en skoledrengssprang gået vild. For det første er omtrent en fjerdedel af disse fingerpositioner umulige på mine hænder uden at knække fingrene fysisk. Et andet kvarter eller deromkring er ekstremt smertefuldt at holde. Så er tanken om at forsøge at kombinere to sådanne på samme hånd forbløffende skræmmende. Så begge hænder på én gang - sker ikke.


Bemærk: Ikke-subtraktiv tilstand er repræsentationen af ​​4 som IIII i stedet for som IV; af 9 som VIIII i stedet for som IX; osv.

Dejligt svar, men jeg synes ikke, det er virkelig komplet, for det nævner aldrig fingertal, det vigtigste formål med OP.
@VincenzoOliva: Jeg afviser hele forestillingen som fantastisk - en skoledrengssprang gik vild. For det første er omtrent en fjerdedel af disse fingerpositioner umulige på mine hænder uden at knække fingrene fysisk. Et andet kvarter eller deromkring er ekstremt smertefuldt at holde. Derefter er tanken om at forsøge at kombinere to sådanne på samme hånd følelsesmæssigt skræmmende. Så begge hænder på én gang - sker ikke.
Acceptabelt, men jeg synes, du skal angive det i svaret.
Hvilket "prank"? Måske misforstår jeg forestillingen / skoledrengens vinkel: Jeg præsenterede> 1 videnskabelige artcls, der beskriver mere end 27 systemfingersystemer i brug * nu. * Er ikke vant til de fleste af dem og har lige så svært * at forstå * bare min egen indfødte, for at form mine pianistfingre i form. Har du forkert vittigheden fra Q, da den løber under andet afsnit?
Vi kan tælle numrene 1 til 10 på vores fingre nu; hævder du, at romerne ikke gjorde det? Jeg kan forstå, at du afviser det specifikke diagram i OP som fantastisk, men det efterlader stadig spørgsmålet uadresseret om, hvordan romerne regnede med fingrene. (Gjorde de det nøjagtigt som vi gør?)
@PieterGeerkens Selvom du har ret, er "ikke stole på dine fingre" næppe et svar på "hvordan stod X på sine fingre".
@ShreevatsaR: Jeg kan tælle over 1000 på to hænder, men jeg tror ikke, at romerne kunne.
@Joshua ideen om at tælle ved hjælp af kropsdele ser ud til at være forud for skrevne tal (måske overhovedet skriftsprog). Det ville være yderst underligt, hvis romerne slet ikke havde nogen metode til at tælle med fingre / krop.
De fingerbevægelser, som OP præsenterer, fungerer efter kontaktpunkt eller mangel på dem. Det er ikke nødvendigt at holde de resterende fingre helt lige som vist på illustrationerne. De rører enten ved et særskilt kontaktpunkt, eller de er ikke.
@mbrig: Jeg tvivler ikke på, at romerne regner med fingrene. Jeg tvivler på, at de kunne tælle op til 1000 på fingrene. Typiske intervaller er mellem 10 og 30.
Efter at have afsluttet min forskning om emnet vil jeg gerne tilføje til min første kommentar: så meget som dette er et godt overblik, er svaret for det meste ret uden for emnet og vildledende - hvis ikke misinformativt - for resten.


Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 4.0-licens, den distribueres under.
Loading...